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Londoño, J. E. (2021). Entrevista a Hugo Mujica en Copenhague, el 18 de agosto de 2018. Perseitas, 9, pp. 55-70.

DOI: https://doi.org/10.21501/23461780.3839

Entrevista a Hugo Mujica en Copenhague, el 18 de agosto de 2018

Juan Esteban Londoño

Juan Esteban Londoño (JEL): Hugo, estoy realizando una tesis titulada La muerte de Jesús en tres poetas latinoamericanos. Aquí trato los evangelios como una obra de arte, como un texto narrativo muy primitivo todavía, y la pregunta es cómo han tenido un efecto a través de la historia y cómo han sido recibidos por diferentes autores desde diferentes perspectivas. En tu caso, quiero resaltar a un poeta que recibe esos relatos desde una lectura en diálogo con la filosofía, por ejemplo con Nietzsche y Heidegger. Comienzo por tu último libro, hablemos de Dioniso. En Dioniso vos planteás que la creación es un destino. Entonces yo me preguntaba: ¿la creación es el destino para el artista, en el sentido de la cocreación, o es el destino de cada ser humano?

Hugo Mujica (HM): Esperá, ¿qué entendés por destino?

JEL: Es decir, la realización humana se da en la creación y en la creatividad.

HM: Yo no me acuerdo cómo lo uso, pero lo que quiero aclarar es que no es destino en el sentido del Fatum griego, de que no hay libertad. Hablo de destino como componente, pero no como algo destinal que excluya la libertad. Realmente, la cocreación es indisoluble de la idea de que el hombre es libre, al menos en parte. Y esa parte en la que se es libre, y que todavía no es, es la parte que le permite crear.

JEL: Entonces mi pregunta es: ¿la realización del ser humano está en la creación? Pero si una persona no es artista, ¿en qué está su realización?

HM: O sea, todo ser humano es creador, así como todo ser humano es espiritual. Ahora, hay lugares donde las diferentes dimensiones o componentes humanos se teatralizan. En la religión se simboliza y se ritualiza esa dimensión que todos tienen, pero algunos hacen profesión de ello y sirven para suscitar en los que tienen esa dimensión, o sea todos, esa inquietud. Lo mismo pasa con el arte. En el arte, la creatividad se separa de la cotidianidad, por así decirlo, y se teatraliza. Pero es la cotidianidad, o sea la vida entera, la que es creación. El artista es aquel que hace profesión de eso. Pero creativos somos todos porque, para empezar, la procreación es creación.

JEL: ¿Entonces cómo entendés vos la creación?

HM: La creación la entiendo como que la existencia es creatividad. Nosotros no somos descendientes del mono, somos descendientes del polvo de las estrellas. Digo, todo esto está siendo un élan creador que está aconteciéndose y creándose continuamente. Bueno, yo entiendo la creación como coparticipación de esa creatividad en la que constantemente estamos pasando del No-Ser al Ser. O sea, todo está siendo creado. Ahora están modificándose nuestras células, están naciendo chicos, están muriendo viejos, hay una guerra, está la naturaleza que crece, el universo que se expande; yo entiendo por creación todo eso. Nosotros somos creación. En nosotros, la naturaleza se está creando “humano”. En el árbol, se está creando “árbol”.

JEL: Es decir que la creación sería como una metáfora del acontecer de la naturaleza.

HM: Bueno, pero acontecer, naturaleza y creación son casi la misma palabra. Yo donde quiero poner el énfasis es en que la existencia es el acontecimiento. No hay una naturaleza ya hecha, por un lado, o un dios ya sentado en un trono, por otro, sino que todos constantemente nos estamos creando los unos a los otros, y desde los otros a nosotros. O sea, no es sustancia, sino relación.

JEL: Entonces ahí el concepto de naturaleza sería el concepto de Physis. Está en un brotar constante.

HM: Esa idea la tienen los orientales también. Pero de eso se trata, de brotar.

JEL: Entonces todos participarían.

HM: Sí, todos participan. Todos somos eso. Y eso implica una cocreatividad de todo con todo. No solo de unos con otros, sino de todo con todo. O sea, eso lo deja claro la física cuántica: somos participadores, no contempladores. Nosotros estamos afectando a una realidad que nos afecta a nosotros. Y no hay, por un lado, esa realidad, y por otro, nosotros.

JEL: Y tampoco está por un lado el artista, que es el creador, como un ser único y aristocrático, y los mortales por otro lado, sino que todos estamos participando.

HM: Sí, todos estamos participando. Ahora, creo por otro lado que hay una jerarquía. Yo no sé si llamarlo jerarquía. Sí, jerarquía en el sentido griego: hierarché, es estar más cerca o más lejos de algo que acontece. Hay también una jerarquía de la creatividad. No es lo mismo el que se dedica full time a eso, que el que tiene más aplastada su creatividad si tiene que co-engranar con una oficina.

JEL: O el que está manejando una máquina.

HM: Claro. Yo creo que la participación tiene que ver con cuánto de inacabamiento y de libertad tiene tu persona. Y también hay quizás un ejercicio de la voluntad en cuanto yo genero las condiciones de posibilidad para que mi libertad encuentre su expansividad.

JEL: Ahí está el artista y por eso tiene un lugar especial dentro de la sociedad.

HM: No sé si tienen un lugar especial los artistas. Nosotros nos creemos especiales. El resto del mundo nos ignora olímpicamente.

JEL: Bueno, y con respecto al Dioniso, yo veo allí un tono ensayístico que por un lado es música, pues estás casi cantando, hay ritmo, está el evohé. Y, por otro lado, veo una confesión. O sea, ya hay una primera persona en la introducción, donde decís: “elegimos a Dioniso”.

HM: En general, eso juega de prólogo. Pero en general en mis libros siempre está el prólogo en primera persona.

JEL: Sí, ¿pero ahí revelas mucho de tus creencias?, ¿o solamente es un texto donde se producen imágenes que no se comprometen directamente con las creencias? Es que veo en el Dioniso un giro en tu pensamiento.

HM: No, yo creo que en realidad no es un giro, porque yo no creo que tenga giros. Tengo más bien saltos hacia donde iba. El planteo es que yo creo muchas cosas que se contradicen entre sí, pero a la vez creo que eso es la verdad. La verdad no es lineal ni es el principio de identidad. Entonces creo que en determinados lugares está el Ser en su reflujo y, por lo tanto, en su serenidad, y en otros está más el tema del Ser en su expansividad, que es el salto, y acá aparece mucho esta idea del Ser en su cocreatividad. En mi poesía, hasta ahora, la persona venía más fundida en ese todo. Yo diría que lo que predomina en el Dioniso es el “entre”, es lo que todavía no está hecho. Si querés “entre el dios y el hombre”, “entre el yo y el tú”, lo que sea. Pero predomina ese lugar donde la realidad está brotando y germinando. Es una erótica de la creatividad. Y planteada esa erótica de la creatividad… iba a decir como identidad humana… pero no es identidad… digamos como lo propio del Ser es ese No-Ser que lleva en sí el ser humano. Es en ese No-Ser que llamo el “entre” donde puede acontecer lo nuevo, en el encuentro con la realidad. Pero, de nuevo, una realidad que acontece gracias a ese encuentro conmigo. O sea, imaginemos el mar, el cual es sereno por abajo y arriba tiene olas; el mar estalla en los arrecifes, vuelve, pero el agua que vuelve es otra en su contacto con lo que tuvo. Y yo quiero jugar con esa idea que hay en una especie de poema en Dioniso, que dice que el viento da a cada nube su forma y a cada forma su instante, es lo otro en cada otro para ser lo mismo en todo. Y últimamente me di cuenta de que aparece mucho en mi poesía esa idea de que todo es uno, pero en el constante cambio y cocreatividad. No como fue el pensamiento clásico en el que todos éramos uno, pero en el Uno, no en lo múltiple. Acá juega de nuevo lo múltiple. O sea, es como una sinfonía de muchos instrumentos y el resultado es la música, pero la música no anula en absoluto al solista de cada instrumento.

JEL: Hay mucho de Heráclito en ese pensamiento. Todo es un fluir constante y lo único es el fluir.

HM: Sí, pero es un fluir que cambia. Pero no es esta idea de que todo cambia porque sea lo único; yo creo que lo único no está terminado. Lo único es ese devenir que no sabemos, pero que no deviene desde lo que es, sino que deviene siendo lo que todavía no había sido.

JEL: Por eso el Único ya es una categoría demasiado estática.

HM: Sí. El Uno sirvió durante algún tiempo, pero fue después el gran fascismo de Occidente.

JEL: Y ahí iba con esto: es claro que si uno lee Kyrie Eleison y Kénosis, y después lee Dioniso, podría pensar que son casi dos autores diferentes por la forma de escribir y por los contenidos. Porque en los primeros es totalmente el mundo cristiano místico, y en el otro es el místico y pagano. Entonces yo veo dos momentos claros. Un tercer momento, en el medio de esos, es ese salto hacia una mística del vacío, mediado por Eckhart y estos temas de San Juan de la Cruz. Pero La palabra inicial me causa mucha curiosidad, porque no es un texto que se pueda ubicar en un momento por el que ha pasado Mujica, sino que es una fuente inagotable de pensamiento.

HM: Para mí, Kyrie Eleison, Kénosis y Camino de la palabra son tres libros que yo escribí para decir lo que sabía, por así decirlo. Yo había investigado todo eso y estaba muy marcado por la idea de mostrar que en la tradición cristiana también estaban esos temas que estaban tan en boga pero revestidos de la tradición oriental. Pero yo diría que fueron textos de oficio de alguien que piensa, que recoge información y que genera una obra. No sé, más allá del prólogo de Kénosis, si tenían algún valor literario. Pero yo creo que con La palabra inicial empiezo yo a escribir.

JEL: Pero Kénosis tiene mucho valor. Está muy bien escrito.

HM: Bueno, Kénosis por ahí más, porque allí no estoy pasando datos, como lo hago en Kyrie Eleison, donde paso datos de la tradición mística del hesicasmo, allí paso la tradición de la Lectio Divina. Pero yo entro en algo mucho más creativo con Origen y Destino, que es el librito que va a ser la base de La palabra inicial. Y después le sigue ese libro Flecha en la niebla… yo ahora escribiría tres libros con ese libro… creo que ahí metí, pero infinito, ¿no? En La palabra inicial yo todavía estoy hablando desde mí. O sea, yo soy el dueño del lenguaje. Y en Flecha en la niebla es donde el lenguaje empieza a ser lo que me rige a mí. Ahí empiezo yo a escribir en dos columnas, donde aparece una tercera voz. Todo eso me va a apareciendo mientras escribo. Y en el último libro, en Dioniso, el predominio lo tiene el lenguaje; yo diría que ya pienso con imágenes, ya no hay conceptos.

JEL: Sí, ya es muy visual lo que se lee.

HM: Yo creo que Dioniso es un libro aconteciente.

JEL: Pero lo que yo veo es que La palabra inicial tiene una magia especial y es que da continuidad a los primeros textos y a los últimos, siempre tiene una vida. Porque si uno ve lo que dice Dioniso, por ejemplo, del brotar, y luego va a La palabra inicial, ahí está la Physis.

HM: A mí me pasa también algo muy especial con La palabra inicial; casi diría que es un Work in progress porque tiene diez ediciones y en la última edición tiene treinta páginas más. Es un libro que cada vez que reedito, sobre todo después de la quinta edición en adelante, lo releo, lo cambio y le agrego. Nada sustancial. Pero es un libro que sigo escribiendo.

JEL: Y a la vez mantiene una continuidad en tu pensamiento.

HM: Vos decís la Physis. Bueno, pensá que la historia, lo que estamos contando, es una progresión de cinco, no creo que llegue a diez metáforas, y cada uno la está reelaborando. Todos estamos diciendo lo que de alguna forma ya dijo Platón, o Heráclito, o Sócrates o Aristóteles, y punto. Digo, no porque estemos diciendo lo que dicen ellos, sino porque esas son las limitaciones de nuestra cabeza. Nosotros tenemos pocas cosas qué razonar.

JEL: Volviendo a los primeros textos, vos te formaste mucho en el pensamiento oriental y después encontrás una confluencia muy bonita con el mundo cristiano, donde ya se nombra de otra manera. Las ideas cristianas fueron nuevas para vos. Pero hallaste que el mundo místico cristiano y el mundo oriental son muy parecidos.

HM: Bueno, yo lo que quiero rescatar en estos primeros libros… yo creo que mi obra, el 90 %, por así decirlo, es una experiencia de vida. A mí me pasa, por ejemplo, que yo primero escribo el libro, y después busco los epígrafes. Leo y guardo muchos epígrafes y pensamientos. Después cuando hacen reseñas, en general, piensan que es desde el epígrafe que escribo lo otro. Y a mí me pasa, por ejemplo, con la experiencia oriental y occidental. Para mí, la gran experiencia de mi vida fue en la trapa. Pero esa experiencia es una experiencia que es igual a cualquier lugar. Porque es el silencio, arriba tenés el cielo, abajo tenés la tierra, respirás y por eso sabés que vivís, y tenés un nombre; por lo tanto, suponés que eso que te hace vivir tiene un nombre también y lo nombrás. Y no hay otra cosa. Digo, y esa experiencia es la misma para el chino y el japonés, que del tulum, que mía. El campesino de la pampa argentina es lo mismo que el campesino de Kioto, sobre todo antes de la televisión. Es el campesino que va a su casa, tiene un nenito, ¿qué sé yo?; a la mañana sale, no habla porque no hay tantas noticias, porque no escucha radio ni mira la televisión, y esa es la experiencia humana. O sea, la experiencia mística es la experiencia de la vida antes de devenir proyecto. Y en ese sentido no es tan conceptual. Lo que pasa es que la mística es un género literario. Porque todo lo que hablamos de mística es lo que leímos. Porque el que la vivió, nos la cuenta a través de la narración o la poesía. Pero el acceso que tenemos nosotros es a un género literario que se llama mística. Pero más allá de eso hay una experiencia que algunos tienen y se plasma de una forma o de otra.

JEL: Pero hay diferencias en la mística, también. Si uno lee Rumi, San Juan de la Cruz o Teresa de Jesús, cada uno tiene su orientación.

HM: Sí, cada uno tiene su historia personal, con la cual se reviste. O yo diría, tiene su coraje hasta donde se atreve a llegar. Teresa de Ávila es una persona que era una mística que no se entregaba a la mística, porque cada vez que tocaba el absoluto lo volvía a simbolizar. Eso era lo que San Juan de la Cruz tenía en contra de Teresa, y se peleaban todo el tiempo. Teresa nunca deja de simbolizar. Mientras que una mística que yo llamaría más pura, por prejuicio, sería Juan de la Cruz con toda la mística renana, que viene de Dionisio Areopagita, el cual introduce a Plotino. Y esa mística, esa mística es la del vacío-vacío. Teresa, cada vez que llevaba a ese vacío, le hablaba a Jesús, o a su visión, lo que sea, y de nuevo volvía a rebotar.

JEL: ¿Pero hay también vacío en Teresa de Ávila?

HM: Lo que pasa es que ella, no sé si esa es la palabra, pero no lo soporta. Ella quiere enseguida contarlo. Pero es muy complejo, porque Teresa vive una cosa muy compleja, ella tiene que inventar algo porque está peleando contra la Inquisición, contra un siglo donde la mujer tiene que callarse la boca. Le sacan los libros, y cuando le sacan los libros, ¿ella qué dice?, “yo tengo un libro vivo”. Ella dice que se lo dice Jesús. Y el libro vivo es su experiencia. Ella empieza a contar.

JEL: ¿Qué la lleva a ella a identificarse como Teresa de Jesús?

HM: En realidad, Teresa de Ávila es Teresa de Ahumada; pasa a ser Teresa de Ávila; y cuando ella se va y forma su propia orden, se pone Teresa de Jesús. O sea, empieza a recibir la confirmación de su persona a través de Jesús, y no del lugar. Para mí, el drama, el hilo de Ariadna de la vida Teresa, es que ella es una judía conversa, su familia es judía conversa y eso lo tienen que ocultar, porque había un decreto llamado Decreto de pureza de sangre. Y, de ser judía, ella no podía entrar de monja. Y ese es el gran secreto. Su abuelo era uno de los… no sé si en Colombia está la expresión “Colgar el San Benito”.

JEL: No.

HM: Ah, bueno. El San Benito era un gorro blanco que ponía la Inquisición, que aparece en las pinturas de Goya. Y el abuelo de ella fue uno al que la Inquisición le puso el bonete blanco y tenía que dar vueltas y vueltas. Después se mudan de lugar, el padre compra el título de hidalgo, con lo cual se blanqueaba, entonces pasan a ser como si hubiesen sido cristianos desde siempre, o sea que tenían pureza de sangre. Y Teresa entra como bastarda, en realidad. Ella sabe. Y lo último que dice cuando se muere es: “soy hija de la Iglesia”. Eso es pasar de bastarda a hija.

JEL: Es una forma de nombrar y de nombrarse a sí misma, de darse un nombre y sentirse parte.

HM: Sí, el nombre se lo da Jesús a ella. Antes lo daba el marido.

JEL: Y en ese sentido uno encuentra mucho de erotismo entre Teresa y su Jesús.

HM: Sí, hay mucho erotismo, pero es maravillosa, porque está el famoso éxtasis de Teresa, que obviamente es un orgasmo, ¿no? La estatua de Bernini. Y se ha escrito mucho si es un orgasmo o no. Pero Teresa tiene un escrito donde dice que el cuerpo tiene movimientos naturales. O sea, nadie sabe lo que ella tuvo. Pero en caso de que haya tenido un orgasmo, yo pienso que es lo más normal del mundo. Los demás hicieron toda una historia. Ella lo llama “movimiento natural”.

JEL: El libro Lo naciente termina con el tema de “lo abierto” y empieza con un prólogo que dice algo como: “o un dios creó al hombre a su imagen y semejanza o el hombre imaginó a ese dios a semejanza suya”.

HM: Sí, imaginamos con la imagen del creador.

JEL: El creador: esa es la gran metáfora para nosotros llamar a dios. Y el libro Lo naciente termina ya sin nombrar esa gran metáfora hablado de “lo abierto” y del ser humano como el que se abre. Luego en Dioniso también está “lo abierto” y está el dios, pero ese dios está en lo abierto. Finalmente, ¿dios sería una metáfora para hablar de lo abierto?

HM: O lo abierto es una metáfora para hablar de dios… Lo que pasa es que yo creo que la palabra “dios” ya terminó. O sea, dios es la construcción que hicimos para defendernos de dios. Porque ¿cuál es el problema de lo abierto? Que no hay forma de asir lo abierto. En vez de dios, terminamos hablando de algo totalmente comprensible: “yo me porto bien y voy al cielo”, “yo le puedo pagar a Dios”, “me porto mal, entonces me confieso, o rehago obras buenas que compensen”. Se volvió todo un dios disponible. Y el dios-acontecimiento es el que desapareció. Nosotros matamos a dios de humanidad. Y “lo abierto” implica ese lugar donde el lenguaje no rebota. Por lo tanto, si no es eco, no es comprensión. Para mí “lo abierto” es la nueva forma de nombrar eso que no se puede nombrar. Eventualmente, tal vez esa palabra se cosifique. Pero se trata de ir renovando el lenguaje. Pero cuando yo escucho “dios”, escucho una cosa cerrada.

JEL: Es un ídolo.

HM: Sí. Es el dios que creó, no el que está creando. Y si uno piensa que está creando, lo piensa en algún lugar desde donde está creando. Y dios es lo que está creándose. Dios es dios por no ser nunca igual a sí mismo. Y cuando hablas de “lo abierto” tienes esa idea de que en lo abierto está todo.

JEL: Y ese es el concepto de “lo abierto” que aparece en la poesía de Rilke.

HM: Rilke habla de la mirada del animal, porque no vuelve a sí mismo, no es reflejo.

JEL: Hugo, ¿qué te llevó a ese paso del “Dios” con D mayúscula al “dios” con d minúscula?

HM: Fue uno de los primeros intentos de que dios no sea sustantivo. Lévinas dice de Heidegger que lo grande que hizo fue haber devuelto la verbalidad al Ser. Y esto de sacarle la mayúscula a dios es sacarle el poder, el poder de ser el Uno en el sentido de lo acabado, desde el cual todo se maneja.

JEL: Es interesante que estés también hablando de Cristo y Dioniso. Hölderlin habla de los tres últimos dioses: Herakles, Dioniso y Cristo. En los primeros libros te concentrás en uno de ellos, en Cristo. Y en el último libro estás homenajeando a Dioniso.

HM: Claro, pero yo hablo de Cristo como Cristo en la Kénosis. O sea, vaciado de su divinidad. Eso es importante. Yo diría que es el “cristo” en minúscula, también.

JEL: Es decir, ¿no sería el Cristo arquetípico, que es la dimensión a la cual se llega?

HM: No, no. Yo creo en el Cristo humano. Lo ha dicho Hans Urs von Balthasar maravillosamente. ¿Qué quiere decir eso de la Kénosis del Cristo? Es el dios que se despoja de su divinidad.

JEL: Y es matado por los humanos.

HM: Sí, sí, es matado por los humanos. Muchos dioses murieron, pero siempre en manos de otros dioses. Pero este es el primer dios matado por humanos. Y muere, como dios, abandonado por los hombres; y, como hombre, abandonado por dios.

JEL: ¿Entonces ese concepto del Cristo también se agotó, con el “Dios ha muerto” de Nietzsche?

HM: El concepto de Jesús… porque Cristo es la comprensión de Jesús. Yo no creo que se agote. Lo que se agota es el lugar dominante que tiene. Porque todo convive siempre con todo. Seguro que, si ponemos un aviso en el diario, existe también un tipo que todavía cree en Zeus. Yo creo que va desapareciendo de lo público. Pero yo creo que el cristianismo va a seguir siendo siempre ese acontecer de un hombre que muere por amor, y ahí se da lo crístico. Lo que puede desaparecer muy bien es la religión cristiana. Porque en realidad están desapareciendo las religiones.

JEL: ¿Y entonces qué papel jugaría el Jesús histórico?

HM: Es el Jesús del que nos están contando algo los evangelios. Solo conocemos la narración de ese hombre.

JEL: Hölderlin habla de los últimos dioses, los cuales se han ido.

HM: Y sí, se han ido. Hölderlin mismo habla de los dioses venideros. O el último dios de Heidegger. Que se hayan ido esos no quiere decir que no vengan otros, o que ya estén otros.

JEL: Porque esos dioses son también metáforas.

HM: Sí, son metáforas de alta significación. Yo diría que son generación de metáforas, como nuevas metáforas. Porque hay metáforas en torno a las cuales vamos construyendo el discurso, o los diferentes discursos. Pero también, de tanto en tanto, hay una ruptura donde se genera un nuevo sentido o una nueva metáfora. Y hay gente que rompe el tejido de lo ya sabido y abre una nueva época. Quizás cada época sea la irrupción de una metáfora nueva.

JEL: Como una constelación de símbolos.

HM: O que, al brotar uno nuevo, se resignifican los símbolos que antes tenían una jerarquía, la cual ahora es trastocada.

JEL: Entonces no es un símbolo definitivo, porque ese es el problema de las religiones…

HM: No, es que nada es definitivo.

JEL: Porque las religiones tienden a decir: “esta es la religión verdadera y la otra no”.

HM: No, por ejemplo, el judaísmo lo tiene claro, es una religión abierta. Y el cristianismo juega con una ambigüedad en la que todo está revelado, pero no está agotada la comprensión de lo revelado. Pero ahí quedó un camino abierto. El problema es que después se cosificó a la revelación. Pero la quintaescencia es eso: la verdad ya está dicha pero todavía no está escuchada del todo.

JEL: Y llegando a ese tema de Cristo, saco a la luz este cuento que me interesa mucho, “Diálogo de un rey con su corona de espinas”. Ahí se conjugan todo esto que venís trabajando de la Nada y el vacío con todo esto que venís trabajando de la figura de Cristo, sobre todo en Kénosis. Esto último cada vez va mencionándose menos en tu literatura y la Nada toma un papel protagónico. Mi pregunta es: ¿qué papel jugaría la Nada en ese cuento?

HM: De ese libro, me gustan mucho el primer cuento y el último. El último es precisamente el de la Nada. Es una Nada terrible porque después se escucha una carcajada. Yo creo que la Nada es precisamente eso: el abandono. Pero el abandono en ese contexto sería un abandono de privación. Porque hay también un abandono de liberación. Ahí entra el sentido del sufrimiento. Sin embargo, hay una liberación, porque Jesús vendría a sentir un abandono; porque Jesús siente que el Padre le suelta la mano, y el Padre le avisa que nunca lo había tenido de la mano. En ese sentido, hay como una liberación también. O sea, Jesús entra en una verdad. Lo que se destruye para mí es todo el concepto de dios; ahí cuando Jesús dice: “Eloi, Eloi, Lama sabactaní”, ahí se acabó dios, no en el sentido que haya terminado, sino toda la posibilidad de una comprensión. Esa comprensión la tuvieron los judíos con el Exilio: si dios era bueno, ¿qué hacían esclavos en Babilonia? Y ahí escriben el mito de Adán y Eva, entonces explican que es el hombre el que es malo, y no dios, etcétera, pero es una justificación; o el libro de Job: ahí está el inocente que sufre y están los amigos, cada amigo representa uno de los conceptos de la retribución, y ninguno de los discursos encaja con ese pobre hombre. Y ahí está la idea de que se llega a un lugar en el que dios no se justifica: tenés que aceptar o no aceptar, pero no hay forma de conceptualizar ni de negociar.

JEL: Claro, ese abandono en el cuento es liberador porque le dice: “abandónate tú”. ¿Y ese concepto del abandono tendría que ver con el concepto del abandono en Meister Eckhart?

HM: Tiene que ver, pero lo que pasa es que ese abandono de la cruz tenés que entenderlo en esa situación dramática. El abandono en Eckhart es más la Gelassenheit, el dejar-ser: sos vos el que te abandonás, abandonando el dominio sobre las cosas, y ahí entrás en lo creativo.

JEL: Porque esa imagen del dolor puede llevar a una idea de un dios muy patético, de ese dios que solamente es sufrimiento. Eso está muy presente en lo latinoamericano: César Vallejo, por ejemplo: los cristos del alma, es sangriento.

HM: Yo prediqué el año antepasado en Viernes Santo y decía: los budistas conocieron la serenidad de dios, entonces en la serenidad empezó a estar dios, por así decirlo; los hindúes conocieron la danza de Shiva, entonces en esa danza empieza a estar dios; y los cristianos conocimos que dios también está en el dolor, o sea, nos tocó ese pedacito de la comprensión de dios. Yo en Latinoamérica siempre lo veo. Una vez fui a un pueblo de México, y yo quise entrar a la iglesia del pueblo, chiquita, estaba cerrada. Y vino un pibito y me dice: “¿quiere que le abra, señor?”, entonces me abrió. Y yo vi al Cristo que no tenía siete llagas, sino que tenía 375 llagas y era toda sangre la estatua. Yo le dije al niño: es sangriento. Y me dijo: “Pero, señor, acá sufrimos mucho”. Y yo pensé: claro, es el dios que espeja ese dolor. ¿Con qué otra cosa se van a identificar? Yo creo que en ese sentido es doloroso, pero como yo decía en este sermón: lo que nosotros conocimos es el corazón de dios, o sea la misericordia. ¿Qué tiene en el corazón dios?: su dolor por la miseria de los hombres. Otros tienen la serenidad, tienen la alegría, tienen un montón de cosas. Jesús no se ríe nunca. Pero antes de Jesús no había un dios colgado en la cruz.

JEL: Y, de hecho, algo similar escribe Bonhoeffer…

HM: Leer a Bonhoeffer fue el mejor momento de mi vida. El precio de la gracia es un libro impresionante.

JEL: En la cárcel, él escribe “aprendimos a estar sin Dios, en el grito de Cristo. Y ahora tenemos que vivir como si Dios no existiera”. Eso es ser cristiano, pensaba él, es vivir como si Dios no existiera.

HM: Hay un autor que escribe que está en el campo, y hay como diez personas y los nazis dicen: “esto se ha descubierto, y cuentan uno, dos, tres, cuatro”, boom, y matan al pibe. Y escucha que atrás alguien dice: “¿y dónde está dios?” Y otro se da vuelta y le dice: “Ahí”, señalando al recién asesinado.

JEL: ¿Qué se viene ahora en tus proyectos de escritura?

HM: No sé qué se viene. Voy a sacar un libro de poesía nuevo. Sale un libro sobre Francis Bacon y el arte. Supongo que como todo este año he dado tantas vueltas con el tema de Santa Teresa y la mística, va a brotar algo de ahí. Pero no me he propuesto decir: bueno, voy a escribir sobre esto. Sino que en un momento me encuentro escribiendo sobre algo.

JE: Bueno, no sos un autor del que uno pueda decir: el primer Heidegger y el segundo Heidegger; o Vargas Llosa primero fue comunista y luego defiende el neoliberalismo. Entonces no puede decir uno: Mujica habló de la mística y ahora no le importa, y ahora está por allá bailando como un sátiro.

HM: Mi coeditora me lo dijo el otro día: “con vos nunca puedo abandonar los otros libros. Porque siempre algo vuelve y algo se va”. Siempre viene algo de lo anterior o algo nuevo. Hay como un oleaje. Yo creo que estoy dando siempre vueltas en torno a algo… que no está. Creamos a dios, quien nos está creando.

Notas de autor

Juan Esteban Londoño

Doctor en Teología, Universität Hamburg, Alemania. Profesor de la Facultad de Educación y Humanidades y miembro del grupo de investigación filosofía y teología crítica de la Universidad Católica Luis Amigó, Medellín, Colombia. Contacto: juan.londonobe@amigo.edu.co ORCID: orcid.org/0000-0002-2814-6381.